Bericht # 1.5: Podiumsdiskussion „Und wo bleibt die Ethik?“

Und wo bleibt die Ethik – in den 8000ern und bei uns?

Am Podium: Philipp Brugger, Lukas Furtenbach, Urs Hefti, Michael Fries und Hanspeter Eisendle

Moderation: Peter Plattner

Peter Plattner bedankt sich vorab bei allen Teilnehmern für ihre Bereitschaft, ein doch sehr kontroverses Thema gemeinsam zu diskutieren. Schon in den Vorträgen zuvor habe man durchaus herausgehört, dass es hier Konflikte und verschiedene Meinungen gibt.

Peter Plattner: Hanspeter, wenn du dir das anhörst: Xenon ist gut, ist nicht gut, die Studien sind gut, nicht gut… was geht dir dabei durch den Kopf?

Hanspeter Eisendle: Ich bin weder Wissenschafter noch fundierter Höhenbergsteiger. Ich schätze Lukas Furtenbach für das was er macht. Wir Bergführer sind eigentlich hauptberufliche „Abenteuer-Verhinderer“. Das ist unsere größte Aufgabe. Wir bieten ein Naturerlebnis.
Ich möchte aber zwei Dinge konkret sagen: Erstens ist der Inhalt des Bergsteigens der Verzicht. Heutzutage ist das beste Mittel, um auf einen Berg zu kommen, der Hubschrauber. Lukas hat also noch Potenzial nach oben. Aber der Inhalt des Bergsteigens ist eigentlich, auf so viel wie möglich zu verzichten. Nicht um den Heldentod zu sterben, sondern um so viele Erfahrungen wie möglich über sich selbst zu sammeln. Für mich ist das nur dort möglich, wo alles Bequeme aufhört, wo Unsicherheiten zunehmen, wo ich über meine Grenzen – wenn ich möchte – langsam hinaussteigen kann. Das hat alles nichts mit Kommerz zu tun. Eigentlich müsste ich mich hier auf dem Podium als schitzophrener Bergsteiger outen, weil in mir wohnen der Bergführer und der Alpinist. Der Bergführer stellt immer den Alpinisten in Frage und der Alpinist den Bergführer. Wenn ich zurückblicke, war ich leider immer mehr Alpinist, der die gängigen Gipfel als Führer vermieden hat, die eigentlich bequemer und sicherer wären, und ich habe mich als Bergführer, der das Abenteuer ja verhindern sollte, ziemlich oft in abenteuerliches Gelände begeben – um eben zusammen mit meinem Gast diese innere Erfahrung zu machen.
Das Zweite, das mir vielleicht noch das wichtigere Anliegen ist, ist die Begegnung dieser Höhenbergsteiger – Profis wie Touristen – mit den Menschen, die vor Ort leben. Ich habe das selbst oft genug erlebt, dass mir diese Augenhöhe fehlt. Hier findet so eine Art Pifke-Sage in Nepal und in Tibet statt. Wenn mir jemand das gesamte Gewicht hochträgt, den Schlafsack ins Zelt legt und den Tee vorbereitet, dann sind das Dinge, die für mich persönlich ein Problem darstellen und dem möchte ich mich entziehen.

„Der Inhalt des Bergsteigens ist eigentlich, auf so viel wie möglich zu verzichten. Nicht um den Heldentod zu sterben, sondern um so viele Erfahrungen wie möglich über sich selbst zu sammeln.“

Hanspeter Eisendle

Peter Plattner: Wenn du das für dich unter einen Hut bringst, hast du dann dennoch ein Problem, wenn andere das anders sehen? Etwa Leute, die bei Lukas buchen und auf den Everest gehen?

Hanspeter Eisendle: Das Wesentliche des Bergsteigens ist, dass es keine wirklichen Staatsgesetze gibt – oder kaum – und dass jeder frei entscheiden kann. In der Denkweise von Lukas macht er das Beste. Er ist für mich der Beste der Anbieter. Nur ich als Bergsteiger kann damit persönlich wenig anfangen.

Peter Plattner: Bei den Filmen, die Lukas und Philipp zeigten, sind für mich die gleichen Emotionen aufgekommen. Die exzellenten Drohnenaufnahmen, die smoothe Musik haben in mir durchaus den Gedanken aufkommen lassen: Ja, da wäre ich jetzt auch gerne. Arbeitet ihr letztendlich mit den gleichen Mitteln? Von wegen Tod und Ehre? Lukas, ihr arbeitet doch auch mit Stilmitteln, die durchaus sehr heroisch sind. Ist das ein Widerspruch oder wie siehst du den Vergleich, den Hanspeter Eisendler gebracht hat?

Lukas Furtenbach: Meines Erachtens ist die Ansicht von Hanspeter völlig legitim und ich denke, es geht genau um das. Jeder muss sein Bergsteigen für sich definieren und wir alle müssen zusammen tolerant genug sein, verschiedene Stile zuzulassen. Diese dürfen nebeneinander existieren.

„Jeder muss sein Bergsteigen für sich definieren und wir alle müssen zusammen tolerant genug sein, verschiedene Stile zuzulassen.“

Lukas Furtenbach

Ich muss aber auch zwei Dinge richtig stellen, die ich so nicht stehen lassen kann: Der von Urs Hefti erwähnte ukrainische Bergsteiger, der in knapp vier Tagen am Everest gestanden sein soll, ist am Flughafen in Katmandu mit 25.000 Dollar Bargeld verhaftet worden. Er hat bis heute, trotz mehrfacher Nachfrage der New York Times, keinen Nachweis für seine Besteigung vorlegen können und es steht der Verdacht im Raum, dass das Ganze eine Fake-Story ist und er von Elit-Expeditions bezahlt wurde, um diese Meldung zu machen. Bei uns gab es zum Vergleich ein Live-Tracking mit vier GPX-Trackern.
Das Zweite ist die Kommunikation zwischen der UIAA und mir: Bis zum Statement der UIAA zu Xenon gab es keine Kommunikation. Danach ist ein E-mail von mir an die UIAA gegangen, worauf eine sehr patzige Antwort retour kam.

Urs Hefti: Wer hat das UIAA-Statement gelesen? Im Vortrag von Lukas wurde gesagt, im UIAA-Statement würde stehen, man stirbt, wenn man Xenon nimmt. Das stimmt nicht. Es steht, es ist „gefährlich“.

Lukas Furtenbach: „kann zum Tod führen“ steht dort zu lesen…

Urs Hefti: Nein, das stimmt nicht. Es sieht so aus, als hättest du, Lukas, ein Trauma wann immer dich die UIAA zu etwas befragt. Ähnlich war es beim Hypoxiezelt, wo wir dich eingeladen haben, deine Sicht der Dinge darzustellen. Wir haben damals geschrieben, dass wir noch nicht alles zur Akklimatisation im Hypoxiezelt wissen, was übrigens auch heute noch so ist. Wir publizieren gerade jetzt eine weitere Arbeit mit Martin Burtscher gemeinsam, um zu sagen, was wir mittlerweile wissen. Im Xenon-Statement steht im Übrigen genau das gleiche drinnen – es braucht weitere wissenschaftliche Arbeiten, die wir bisher nicht bekommen haben.
Und zur Kommunikation: Du, Lukas, hast uns mit rechtlichen Schritten gedroht, wenn wir das Statement nicht von der Seite nehmen. Das sind wir so nicht gewöhnt, wir sprechen miteinander. Was du als Unternehmer machst, ist mir im Übrigen völlig egal. Du hast eine gute Geschäftsidee entwickelt, das ist super. Aber ich bin der Ansicht, man sollte nicht Unsinn verbreiten, der nicht prüfbar ist.

„Ich bin der Ansicht, man sollte nicht Unsinn verbreiten, der nicht prüfbar ist.“

Urs Hefti

Michael Fries: Herr Hefti, ich bin schon ein wenig schockiert. Sie stehen hier für eine medizinische Kommission. Das ist keine Fachgesellschaft, sie sind ein Haufen von Freiwilligen. Das ist eine medizinische Kommission einer Bergsportvereinigung. Man muss hier die Wahrheiten darstellen: Es gab von der UIAA an mich, und ich wurde als Experte namentlich genannt, nullkommanull Anfrage, never ever. Es gab keine Anfrage, was wir gemacht haben. Sie stellen es aber so dar, als wäre es schon in Stein gemeißelt, dass das alles nicht sein kann. Ich habe gesagt, es ist eine „starke wissenschaftliche Rationale“ vorhanden und habe die Sicherheit dargestellt. Sie haben es genau umgekehrt gemacht: Sie haben gesagt, es gibt null Rationale dafür und es ist unsicher. Sie haben es gar nicht verstanden, was wir machen. Natürlich ist es gefährlich, sedierte Bergsteiger auf den Berg zu schicken. Haben wir aber gar nicht gemacht, was sie herausgefunden hätten, wenn sie uns befragt hätten. Auch haben Sie erwähnt, Sie hätten in dem Statement Fachleute befragt. Die Fachleute sind nicht genannt worden. Ich kenne eigentlich alle Fachleute zum Thema Xenon. Der Herr Berger ist kein Fachmann für das Thema Xenon, er ist Höhenmediziner, keine Frage. Sie stellen das Ganze auch ein wenig so dar, als wäre es unethisch, was wir machen, was sie mit dem Ethos des Arztes dargestellt haben. Sprich der Arzt muss darauf achten, dass er dem Patienten nichts Schlechtes tut. Ich sehe mich hier als Verhinderer der Höhenkrankheit. Das ist Prävention, das ist eine ureigene ärztliche Tätigkeit. Zu den Medikamenten sagen Sie, am besten man nimmt gar nichts. Das ist ein Witz, weil letztendlich Diamox zur Prävention der Höhenkrankheit sogar empfohlen wird – zumindest von der amerikanischen Fachgesellschaft. Dazu gibt es übrigens auch keine einzige Studie, die über 5.000 Metern gemacht wurde. Alle Daten zu Diamox beziehen sich auf Monte Rosa, vielleicht Kilimandscharo. Ganz klar: Was Sie sagen ist nicht die Wahrheit.

„Ich sehe mich hier als Verhinderer der Höhenkrankheit. Das ist Prävention, das ist eine ureigene ärztliche Tätigkeit.“

Michael Fries

Peter Plattner: Wir lassen das nun erst einmal so stehen. Ich muss zum Glück keine Partei ergreifen. Wie geht es dir damit, Philipp? Du bist ja auch Wettkampfsportler und kennst das Prozedere von Dopingkontrollen, daneben bist du als Bergsteiger unterwegs. Wie bewertest du diese verschiedenen Meinungen?

Philipp Brugger: Ich verstehe die Seite von Lukas. Sein Konzept ist marketingtechnisch genial. Er ist sicher der erfolgreichste Anbieter am Everest. Für mich persönlich als Athlet gibt es eine rote Linie und meiner Meinung nach, gilt das auch für den Hobby-Radfahrer, der am Wochenende auf die Hinterhornalm fährt. Für mich ist es eine Frage der Ethik, dass das was für den Spitzensportler gilt, auch für den Freizeitsportler gelten sollte.

„Für mich ist es eine Frage der Ethik, dass das was für den Spitzensportler gilt, auch für den Freizeitsportler gelten sollte.“

Philipp Brugger

Generell ist es ein schwieriges Thema: Wir in den Alpen haben mit Bergbahnen so gut wie alles erschlossen. Warum sollten wir nicht auch den Tourismus in Nepal ermöglichen? Ich stehe dem offen gegenüber. Aber das eine ist Alpinismus, wo man eigenständig und in Eigenverantwortung auf einen Berg steigt, abseits jeglicher Infrastruktur. Ein Alpinstil am Everest auf der Kommerzroute ist kein Alpinstil. Das andere ist ein touristisches Angebot zum Bergsteigen. Hier muss klar unterschieden werden. Ich möchte nicht werten, was besser oder schlechter ist. Ich selbst bekomme übrigens auch genügend negative Kommentare zum Thema „Speedbergsteigen“ – ein Begriff, den ich selber nicht mag. Aber hier wird auch gesagt, was das soll, dass man die Natur nicht genießt etc. Aber ich sage umgekehrt auch nicht, Yoga am Berg ist ein Blödsinn. Das hat genauso seine Berechtigung wie alles andere auch. Jeder sollte sich am Berg so entfalten können, wie er es möchte.

Peter Plattner: Hanspeter, du hast zuvor die Begegnung mit Mensch und Kultur in Nepal erwähnt. Wie sieht das bei uns in den Alpen aus? Mittlerweile fliegen unsere Kollegen regelmäßig von Sätteln der 4000er im Wallis für ein paar 100 Franken mit ihren Kunden mit dem Hubschrauber hinunter, damit sie sich den Abstieg sparen. Das ist Standard. Vom Aostatal kann man für 1.500 Euro bis auf 4.000 Meter auf den Mont Blanc fliegen und hat dann noch eine 600 Meter Skitour vor sich. Ist das nicht auch unethisch? Wird das bei uns toleriert, weil man es schon gewohnt ist? Oder wo liegt der Unterschied zu Nepal? Warum diskutieren wir lieber über das weit Entfernte und nicht über das, was direkt vor unserer Haustüre passiert?

Hanspeter Eisendler: In meinem folgenden Beitrag wird es genau um dieses Thema gehen. Dazu also nur kurz: Eine Sache unterscheidet uns von allen anderen Lebewesen – die Fähigkeit zum widersprüchlich leben. Wir reden und denken in eine Richtung, tun dann aber etwas völlig anderes. In den Alpen findet seit 200 Jahren dasselbe statt. Es ist wie mit allen großartigen Dingen, die die Menschheit hervorbringt, sie werden mit der Zeit immer weniger, werden aufgesaugt von Kitsch und Kommerz. Das ist fast ein Naturgesetzt.

Meldungen aus dem Publikum

Christoph Mitterer: Wir haben jetzt viele verschiedene Dinge gehört, aber wie steht es um die Verantwortung? Philipp und Lukas, ihr habt emotional aufgeladene Videos gezeigt – wie sieht es hier mit der Verantwortung aus? Und in Richtung der zwei Vertreter aus der Medizin würde ich mir wünschen, dass hier nicht mit verkürzten Statements diskutiert wird, sondern in Zukunft doch wieder offen, denn ich finde es schade und fast schon unverantwortlich, wenn das nicht passieren würde.

Lukas Furtenbach: Wenn wir Expeditionen anbieten und mit Bildern bewerben, dann letztendlich mit den Ziel, dass wir Kunden bekommen, die wir auf diesen Berg führen können. Dabei sind wir uns unserer rechtlichen und moralischen Verantwortung sehr bewusst. Wir bewegen uns in zwei komplett getrennten Bereichen: Wo wir die Verantwortung für die Sicherheit von Gästen übernehmen, sind wir natürlich verantwortlich, müssen daraus resultierend alles tun, um die Sicherheit so hoch wie möglich zu halten – moralisch wie rechtlich. Als Veranstalter habe ich gar nicht die Möglichkeit, mir den Luxus einer ethischen Diskussion zu leisten, ob das für jemand anderen dann vielleicht kein echtes Bergsteigen mehr ist. Im Schadensfall bin ich es, der den Kopf hinhalten muss, der dem Richter erklären muss, warum ich eben nicht alles für die Sicherheit des Kunden getan habe.

„Als Veranstalter habe ich gar nicht die Möglichkeit, mir den Luxus einer ethischen Diskussion zu leisten, ob das für jemand anderen dann vielleicht kein echtes Bergsteigen mehr ist.“

Lukas Furtenbach

Philipp Brugger: Ich bin kein Bergführer. Verantwortung am Berg trage ich für mich selbst und für meinen Partner. Dahingehend treffe ich meine Entscheidungen, die meistens sehr defensiv sind. Die Konsequenz einer falschen Entscheidung ist jedem klar.

Frage aus dem Publikum: Zum Thema widersprüchlich leben: Wie geht das Propagieren von Sicherheit bei Höhenexpeditionen und gleichzeitig Rekordversuchen – sprich die 7-Tage-Everest-Expedition – einher?

Lukas Furtenbach: Bei der 7-Tage-Expedition erhöhen wir tatsächlich die Sicherheit. Wir reduzieren die Exposition in einer potentiell gefährlichen Umgebung auf das minimalst Mögliche. Je länger ich mich in exponiertem Gelände und großer Höhe befinde, desto höher ist mein individuelles Sterberisiko. Das ganze Projekt hat aufgrund der kurzen Zeit sehr viel Aufmerksamkeit erregt, aber die Botschaft war: Wir wollen das Höhenbergsteigen sicherer machen. Die Bezeichnung „Rekord“ stammt von den Medien und es war ein Instrument, um diese Botschaft zu transportieren.

Gerhard Mössmer: Lukas, ich nehme an, Geld spielt bei deinen Kunden kaum eine Rolle. Die Gabe von Xenon im Vorhinein ist relativ teuer. Glaubst du, dass es in Zukunft in der Breite überhaupt ein Thema sein wird oder bleibt es einem speziellen Kundenstock vorbehalten? 

Lukas Furtenbach: Ich denke, dass sich Angebot und Nachfrage wie überall in der freien Marktwirtschaft ausbilanzieren werden. Aktuell sind Behandlung und Gas sehr teuer, weil das Gas sehr selten ist und die Behandlung erfordert ein klinisches Setting mit einem Anästhesisten, einer OP-Schwester und einem Beatmungsgerät. Es ist eine aufwendige medizinische Behandlung, die nicht dazu dient, jemanden zu dopen, sondern zur Prävention von Höhenkrankheit.

Peter Plattner: Angenommen ich möchte morgen auf den Pflerscher Pinggl gehen und hätte gerne ein wenig Xenon von dir, Lukas. Wann können wir das machen und was kostet mich das?

Michael Fries: Das kann man so noch nicht sagen. Aktuell gibt es kaum Geräte, die Xenon adäquat applizieren können. Keinesfalls sollte es unkontrolliert gemacht werden, wobei das Missbrauchsrisiko im Vergleich zu allen anderen Substanzen extrem klein ist, weil Sie bekommen kein Xenon von den großen Gasfirmen und im Internet kann man es nicht bestellen. Eine 10-Liter Flasche kostet je nach Marktpreis 20.000 bis 30.000 Euro. Ich denke, es wird auch keiner so dumm sein, die Flasche zu Hause in der Garage einfach aufzudrehen und den Kopf drann zu halten, um es einzuatmen. Das Gas wäre sofort raus und dafür ist es viel zu teuer. Man braucht also ein spezielles Equipment und jeder braucht auch eine unterschiedliche Menge in Abhängigkeit von der Dichtigkeit der Maske. Ich kann nicht wirklich sagen, was es kostet, da wir es bisher nicht kommerziell angeboten haben. Die bisherigen Leistungen waren immer nur dazu da, um es zu explorieren.

Gerhard Mössmer: Kann man die Einnahme von Xenon in Bezug auf Doping außer über den Anstieg der Erythrozyten nachweisen?

Michael Fries: Kurz nach der Erkenntnis, dass die Russen Xenon als Doping verwendet haben, hat die WADA dazu viel geforscht. Man kann es 24 Stunden lang über eine Gaschromatographie direkt im Blut nachweisen, was sehr aufwendig ist. Ansonsten ist es nicht nachweisbar. Wir gehen davon aus, dass die Erythrozyten zwei bis vier Wochen nach der Applikation ihr Maximum erreichen, danach sind diese aber wieder weg – es ist also kein dauerhafter Effekt.